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2009年王石第一次参加哥本哈根的联合国气候变化大会时,在落脚的宾馆碰到了时任中国气候变化事务特别代表解振华。在王石的印象里,解振华当时颇为惊讶,没想到在国家之间讨论气候问题的大会上,还有中国的企业参加,随后他说,“中国确实需要这样的声音”。

2017年后,王石在万科的创业旅程结束了,但气候领域的创业历程重新开始。连续十一年参加联合国气候变化大会,让王石对气候问题的参与逐渐加深。“2020年中国宣布双碳目标的时候,我就像老战马听到了冲锋号。我知道这是我要做的事,不做对不起自己。”王石在界面新闻专访中说。

自21世纪伊始便推进住宅产业化的万科,在绿色建筑领域先行一步。截至2022年6月30日,万科达到绿色建筑标准的建筑面积累计超2.97亿平方米。原本打算退休之后不涉足地产行业的王石,第二次创业“碳中和社区”,还是和老本行兜兜转转又碰上了。

把别墅住宅作为“零号工程”,万科大梅沙总部作为“一号工程”,王石开始探索“碳中和社区”的模版。社区实现碳中和目标,需要大幅提升绿电使用比例,开发光伏发电与储能,使用新型节能材料,对建筑能源使用智慧化管理;同时需要推广资源循环利用,比如尝试厨余垃圾在地资源化、堆肥利用等。社区样本预计在今年10月底完工揭晓。同时,王石也在一次采访中谈到,碳中和社区的实践背后,是中国规模庞大的城市更新市场。

另外,王石和一些老朋友们,创办了一家SPAC(特殊目的收购公司)深石收购企业有限公司,聚焦于脱碳经济增长趋势的绿色科技及环保消费品与服务领域,包括清洁能源、智慧城市、物联网、地产科技等,董事会成员还有搜狐的张朝阳。今年4月,深石公司向港交所递交招股书,计划在主板上市。用王石的话说,他打算借助金融手段,为碳中和领域的潜力公司融资上市铺路。

国庆前夕,王石以城市运河穿越者的身份,在北京通州亮相。当时他已经带着赛艇团队走过13个国家、76个城市,在各地穿越运河的同时,传播“零污染、零废水、零碳排”理念。他计划将赛艇一直划到埃及,在今年11月的COP27埃及气候大会上,再次展示一个中国企业家的行动和声音。

界面新闻联合创始人、资深媒体人何力,在通州的运河上与王石聊了聊他的第二次创业,他以中国企业家的身份如何看待气候问题挑战,以及72岁创业者如何看待自己的老年。

以下为专访内容整理:

何力:前两天看到《科学》杂志说,由于全球气温持续升高,现在世界上气候临界点的地区已经从原来的9个增加到16个,包括格陵兰岛冰盖融化、北极永久冻土突然融化等。一旦再上升0.5摄氏度突破临界点,气候变化的剧烈程度还会加速。所以气候议题相当紧迫。

王石:对,当然。

何力:但我们又面临其他压力和困难,比如全球经济放缓,欧洲能源危机,我们在实现双碳目标上要减排又要发展经济,该怎么平衡这些挑战?

王石:2009年我第一次参加哥本哈根气候大会COP15(联合国气候变化大会),当时大家讨论的话题是,如果京都议定书到2012年失效,之后怎么办。当时欧盟等工业发达国家已经在自动减排,并且排放量迅速降低,但这样的行动不包括发展中国家。当时中国已经是碳排放第二大国,考虑到中国的排放量和经济发展,国际上有声音觉得中国不可再享受发展中国家待遇。所以那一年中国是个焦点。在那次会议上,中国作出让我印象深刻的承诺,就是到2020年中国碳排放强度要在2005年基础上下降40%-45%。这是个非常巨大的变化。

在此之前,我们的主张是,西方工业革命边发展边排放了200年,我们才排放30年,让我们承担相同责任并不公平;另外,虽然我们是第二大排放国(现第一大排放国),但人均排放我们是美国的七分之一。但在2009年之后,中国的态度就改变了。从先发展后治理,变成一定要治理,承诺中国要承担减排责任。

碳排放强度,是指单位GDP的二氧化碳排放量。碳强度下降,是生产相同GDP的排放量比以前减少了。到2020年,中国不仅实现了碳强度降低45%,实际上超额完成降低了48.4%,这点国际上给予非常正面的评价。

但2009年的气候大会没有形成议事结果,直到2015年大会上通过了《巴黎议定》。

联合国气候变化大会的举办是四大洲轮流进行,一个大洲选一个国家举行会议,每次轮到欧洲,会议总是非常重要。2015年巴黎气候大会,大家形成共识,至本世纪末将升温幅度控制在2摄氏度之内(较前工业化时期),中国表现得非常积极肯定,举起减碳大旗。到2020年9月份,主席在联合国大会上宣布双碳目标,2030年实现碳达峰,2060年实现碳中和。美国则是经历了特朗普上台之后退出巴黎协定,拜登重新加入。

我是这样看的。能源价格上升等事件,无疑给减碳带来疑惑和质疑、不确定,但即便没有这些事,全球的减碳路程也是波浪式的前进。但毫无疑问,气候变暖是明摆着的事实。这在主流科学界没有疑问。

去年格拉斯哥COP26,会上欧盟提出要把升温幅度控制在1.5摄氏度,因为已经升高1度了,再增加0.5摄氏度气候问题将不可逆。但发展中国家有不同意见。最终达成协议,控制升温幅度在1.5摄氏度到2摄氏度之内,满足南北两方诉求。这其实是个博弈的过程。

何力:作为企业家,是否因为你的人生经验,对大自然的亲近和喜爱,让你对气候问题、环境问题的感受格外强烈?

王石:我的体会是,第一我喜欢户外旅行,喜欢探险,比如登山和去南北极旅行。其次作为一个企业家,我个人觉得还是因为长期主义。

你会看到欧盟怎么做(减碳),会想到你的企业将来会不会也需要做,等企业做大的时候再转型会不会晚,能不能打提前量。比如说我在万科做住宅产业化,搞绿色低碳,就是因为我判断,如果未来我们也确立减碳目标,等企业做大规模再转型就很难,船大了就不好调头。

我们成立研究中心(万科建筑研究中心)是1999年,开始做住宅产业化,2005年建立住宅产业化的第一样板楼、第二样板楼,2007年推向市场。那一年住建部公布了绿色三星标准(《绿色建筑评价标识管理办法(试行)》)。万科2009年开始申请绿色三星建筑,一直到我退休的时候,市面上获批的绿色三星建筑,住宅领域中,万科占了30%,但万科的整体市场份额是3%。

何力:相比之前万科的住宅产业化,你现在正在做的尝试—从万科总部和自己家别墅开始的零碳排放改造,做“碳中和社区”,和之前的方案具体有哪些不同?

王石:我2017年退休,2020年中国宣布双碳目标的时候,我就像老战马听到了冲锋号。我知道这是我要做的事,不做对不起自己。

根据权威第三方公布的数字,按(房地产项目)开发量,我们到2020年的开发量是中国市场前三位,但碳排放量是第21位。所以在绿色低碳领域,万科一直是做在前面的。

“碳中和”比之前提的“绿色建筑”更复杂一些,建筑需要增加绿电(太阳能、风能等可再生能源发电),建立自己的微网,并与国家电网结合。电价低的时候我可以买电储存,电富余的时候可以输入给国家电网调剂。绿电占比越高,碳排放指标越低。此外还涉及到碳汇、碳资产管理。这是原来绿色低碳建筑方案里没有的。

2020年9月我决定重新创业,开始组织团队调研,去年6月开工。选择的改造项目是一个住宅小区和一个办公楼,体量一共16万平方米,预计10月底完工。改造之前,这已经是环保生态的项目,美国LEED标准白金级,绿电占比达到17%,改造完成后,项目的绿电使用占比提升到85%,等到明年第二期改造完成,绿电比重会再提升到100%,达到碳中和。其中住宅小区经过改造后,现在已经是负排放,产生的绿电一半自己用,另一半卖给南方电网。明年再改造,可以平衡掉买碳汇的支出。这个项目打造了一个样板。

做房地产行业会了解到,项目能产生多少绿电和建筑容积率有关,容积率越高,光伏发电的位置越少,容积率低(该改造项目容积率1:2),更能提升绿电比例。不过我去欧洲看一些绿色建筑项目,即便是容积率低的项目,平均绿电占比在40%,最高到60%,没有能做到85%的。我去年5月出国走访了三个月,6月(零碳社区)项目开工,我不但没有做任何加法,反而做了减法,因为太超前有成本问题。

中国因为市场足够大,是个大试验场,有更多空间把一项成熟技术落地到应用层面,很容易走到前面,这就是中国市场的魅力。

2020年4月21日,广东深圳,王石与朋友划赛艇。图片来源:视觉中国

何力:中国碳市场也规模庞大,涉及到交易、投资,以及创新的金融工具,能否分享一些您借助金融工具做的一些工作?

王石:我退休之后做了三件事,和房地产都没有关系。第一件是成立了农村可持发展基金会,做得挺有声有色,第二个是成立猛犸基金,推广分子生物学的科普,第三个事是做了深潜公司推广运动健康,因为我自己喜欢运动。

但2020年双碳目标确定,做“碳中和社区”就和房地产有关系了,而且关系密切。我又决定创业了。

当时我能支配的最后一笔钱,在疫情背景下,一把捐给清华的公共卫生研究院了。碳中和社区的事,我是组织者、号召者、推动者,当然需要资本市场借力。而资本市场在双碳目标下,从世界银行、亚洲银行,到中国几大国有银行,包括招商等民营银行,绿色金融都是大方向。我做的项目本身又是减碳的绿色产品,结合我个人的可信度,得到银行的积极响应(指创办SPAC特殊目的收购公司“深石”)。

绿色金融里,投资者积极跟进的风口是电动车、绿色能源,很多企业做碳中和社区融资不是很容易,影响力还不够。由我来整合一个平台,结合更多的硬件软件产品,搭建一个碳中和社区的小阿里巴巴。第二方面,我筹集资金给好项目投资,帮助上市。实际上现在我们看到,市场开始给双碳有关的企业开绿灯,上市开绿灯,绿色金融开绿灯,我们扮演一个助推器的角色。

何力:你肯定会接触到很多创新项目,除了电动车、新能源,还有没有一些比较新鲜有趣的,大众了解比较少的低碳项目?

王石:讲个大家既熟悉又陌生的吧。中国古代文人说,宁可食无肉,不可居无竹。中国被联合国开发计划署特别欣赏的一项成绩是,过去10年我们不仅在碳减排,森林面积也在增加,并且增加的绝对面积排全球第一,其中竹林占了很重要的位置。竹子是速生材,对生态环境保护、减少水土流失有帮助,竹子制成品则可以扶贫、乡村振兴。

林地碳汇是很重要的碳汇种类,但竹子还不能算碳汇。因为竹子虽然固水、保林、固碳,但砍伐之后大部分被烧掉,再次转化成二氧化碳排放。如何让竹子产品一直固碳?这种产品需要通过国际上公认的认证标准,才成为可交易的碳汇,需要可跟踪、可验证、可交易。

我们有个项目就研究如何把竹子开发成碳汇。北京农学院和国际上开展课题合作,与中国最大也是全世界最大的竹制品公司大庄实业集团,合作生产竹制品,比如做成机场候机楼空间里的梁柱,风力发电机的叶片等,这些产品可以用二三十年,并且完全可跟踪。所以其实在双碳经济上,农村大有潜力可挖。

中国真正的碳汇交易去年才开始,欧美很早就开始。欧盟整个碳汇交易量的金额,折算成人民币,一年有5万亿,中国的年碳汇交易量100亿。中国未来在碳汇交易市场的前景也很可观。

何力:刚才谈到政府、机构、商业企业,都在做减排、应对气候变化。现在ESG也是个很热门的话题,各家推出自己的评级标准,市场出台披露企业ESG信息的指南。看起来约束企业和机构的方式很多,但作为应对气候变化的一个重要角色,也就是每个普通的个体,您觉得应该怎么引导教育?比如垃圾分类,需要个体参与,但不同城市推行效果就很不同。

王石:这个问题非常好。我的二次创业为什么叫碳中和社区,社区有两个概念,一是要有建筑,二是要有人。人的行为,在未来碳中和社区当中非常重要,而人行为的改变不那么容易。

垃圾的分类以及可循环再利用,是万科公益基金的一个主打项目,我在做事过程中体会很深。万科2000年的时候推广社区垃圾分类,当时有争论,认为居民垃圾分类之后,下一步收垃圾的车又将各类垃圾混在一起,没有用。城市管理部门不可能专为一个社区分类收垃圾,如果所有小区都开始垃圾分类,垃圾收集车自然也就开始分类,就像先有鸡还是先有蛋的问题。我当时对万科要求,即使垃圾车又把垃圾合到一起,我们也要分类,这样做至少能达到两个目的,第一,对居民进行教育引导,第二,分类过程中,分出的报纸、瓶子可以直接卖,有创收。另外在分类过程中,手机电池的腐烂对环境影响很大,我们想到用家里的小孩来带动大人。于是我们去幼儿园开展工作,让孩子把家里不用的手机拿来,幼儿园会奖励一朵小红花,效果特别好。

还有个故事,关于有机垃圾如如何循环再利用。万科公益基金新聘请的秘书长跟我说,有机垃圾分类处理不出小区,做得最好的是印度,就在印度的班加罗尔。

无论北欧国家、美国,还是亚洲的日本、韩国、新加坡,中国的香港台湾,我都去看过当地的垃圾分类。我很清楚,北欧的方式学不来,高科技的成本太高,他们的厨房也没有我们那么多食材和食物浪费;韩国处理得也不好,日本人很自律节俭,大多会在下水道安装打碎机把厨余打碎。中国如果用这个搅碎机,居民楼下水道可能都塞满了。于是我去看班加罗尔怎么做,发现确实做得好,问他们堆肥处理是哪儿学的,他们说是学自中国。

中国已经放弃了传统的堆肥方式,现在各种高科技,什么有氧菌、无氧菌,学习先进技术,没想到人家土法上马,而且是来自中国的。我觉得毛塞顿开,如何把国际上和中国传统结合起来,形成我们自己的有机垃圾处理模式,一步步尝试。碳中和这条路,只要相信这个目标,认真往前走,一定会有成果的。

何力:气候、环境和我们每个人密切相关,包括我们的子孙后代。中国学者梁漱溟说,世界上有三对关系,处理得好,很多问题都解决了。第一是人与自然,第二是人和人的关系,比如社会的公平问题,第三是人和自己的关系。从这三对关系来谈,您认为人应该怎么去维护地球生态和物种的多样性,人类社会与文化的多样性?

万科集团创始人王石,和界面新闻联合创始人、资深媒体人何力。摄影:界面新闻 关卓

王石:我对照自己谈感受。第一,人和自然的关系,人就是自然的一部分。从物种来说,一个物种从诞生到灭亡,平均寿命是700万年,人类往短说有300万年,往长说有400万年,目前处于中间阶段。但人进化太快,觉得自己已经是全宇宙之主了。人是多样性中的一个链条,破坏了多样性,自己也就毁灭了。作为一个大自然爱好者,我非常明确地认为,人在自然面前要知道自己的位置,不要太自以为是。

第二,人与人之间关系。疫情发生有三年了,有个统计数字显示(国际救援组织乐施会),在这期间全球最富有的10个人财富翻了一番,但99%的人财富都在缩水,贫富差距进一步拉大。中国正试图借助东方文化的力量,来解决这个问题,虽然我们处理问题的思路西方可能不太理解。但中国文化大一统到现在,非常在乎人和自然,人和人的关系,“天下为公”是解决思路之一。我之所以把钱捐出去,因为我的能力是有限的,把这个资源贡献出去作用更大。以及我为什么做碳中和社区创业,因为觉得我能做这件事,能为社会做一份贡献。

第三,自己对自己。小时候我想长大,看着爸妈的大手就会想,我的手什么时候能长得像父母的这么大,成为一个独立的大人。当我自己50岁的时候,当时我正红呢,中央电视台请我去做节目,到录制现场我以为进错了门,因为现场写着“夕阳红”三个字。我说怎么可能是来夕阳红节目呢?导演说,我们观众是夕阳红,但请的嘉宾是老中青,你是中年。我一听是这样,进去录制了。到今天我72岁,到了老年,开始思考人怎么过老年的生活,如何对你自己。

你不要意图去偷时间。老了就是老了,但现在是长寿社会,你怎么不成为年轻人的负担,怎么去为社会再创造财富,这是老年人的价值,也是我现在对自己的要求。有人问我如果再给你一大笔钱,或者让你年轻十岁,你选哪个,我说我选择给我钱。问的人很惊讶,你还在乎钱吗?我说,在不在乎钱这不重要,但是年轻对我来说没有任何意思,我经历过的事情再经历,我没有兴趣,我没经历过的就是现在,就是我的老年。生命就是从成长到壮年,然后虚弱,顺其自然。这个过程中,你在社会中作为一个生命体能有贡献,这就是我的态度。